Dlhodobo kritizujete stavbu diaľnic. Prečo?

Na Slovensku sa z výstavby diaľnic stalo zlaté teľa. Existuje viera v to, že diaľnica rovná sa spoločenský pokrok a diaľnica je ekvivalent vyspelosti krajiny, niečo, čo nás potiahne do lepšej budúcnosti. Diaľniciam sa pripisuje neuveriteľný význam, omnoho väčší, ako majú. Navyše sa stavajú ohromne predražené. Súvisí to nielen s kradnutím, ale aj s trasami. Tie sú vybraté tak, aby boli čo najdrahšie.

Veď na výstavbe cestnej siete pracujú tímy projektantov. Asi vedia, čo robia.

Áno, ale ak mám veľkú stavebnú firmu a kamarátim sa s množstvom vplyvných politikov, je mojím záujmom plánovať trasy čo najdrahšie. Omnoho viac zarobím pri stavbe sedemkilometrového tunela ako na desiatich kilometroch povrchovej cesty. Takže urobím všetko preto, aby som staval tunel.

Tunel je normálna súčasť diaľnice.

Problém je, že Slovensko nie je bohatá krajina. Nemáme na to, aby sme mali cesty a tunely ako Rakúsko, Švajčiarsko, Nemecko. Lenže my také diaľnice chceme a cenou za to je hlboké podinvestovanie školstva či zdravotníctva. Za posadnutosť diaľnicami doplácame tým, že nám vyrastajú nevzdelaní ľudia, učitelia sú chudáci, ľudia zomierajú predčasne, lebo nemajú včas kvalitnú zdravotnú starostlivosť. Žiaľ, masy si to neuvedomujú. Ale podľa mňa sa aj tak už severná diaľnica s tunelmi nedostavia.

Prečo myslíte?

Lebo svet sa valí do takej hospodárskej krízy, o akej mnohí ani netušia, a Slovensko na ne nebude mať zdroje.

To sú dosť katastrofické názory. Nepreháňate?

Nemyslím si, veď pár hodín predtým, ako v USA skrachovala banka Lehman Brothers, mala od všetkých kľúčových ratingových spoločností najvyššie hodnotenie. Nikto nebol ochotný ani uvažovať o tom, že o pár hodín skrachuje, čo pred troma rokmi zapríčinilo krízu. Ľudia nie sú nastavení na to, aby brali vážne varovné signály. Mozog ‚vytesňuje‘ realitu a uprednostní iluzórny svet pred dátami. Fakty sú jednoznačné – sme na prahu krízy, oproti ktorej bol rok 2008 len jemná fanfára na úvod. Kríza je neodvratná, nedá sa jej predísť a nie je v rukách politikov zabrániť jej.

Keď pracoval vo Svetovej banke, precestoval krajiny, v ktorých robila banka projekty.

Prečo?

Na krízu je zasiate už dlho. Svetové ekonomiky desiatky rokov žijú na dlh. Každý vieme zo svojej rodiny, že žiť na dlh dlhodobo nie je možné, lebo raz banka zaklope na dvere a bude z vás peniaze a úroky žmýkať. Lenže štáty sa stále tvária, že sa na dlh žiť dá.

Svet je podľa vás natoľko zadlžený, že systém krachne?

Určite áno.

Tie diaľnice, čo staviame, budú zbytočné?

Kapacita súčasných ciest bohato postačí. Ľudia nebudú mať na pohonné látky, nebudú si môcť dovoliť vlastniť autá. Štát nebude mať ani na údržbu existujúcich ciest, nehovoriac o stavaní diaľnic.

Teraz debatujeme o kríze, ktorá môže svet zasiahnuť o desaťročia?

Nie. Moja osobná hypotéza je, že takáto kríza nastane do jedného- dvoch rokov. A pokojne sa to môže stať aj skôr. Možnože sa mýlim, lebo niekto ešte môže natlačiť ďalšie bilióny dolárov do ekonomiky a krach sa oddiali. Lenže o to tvrdší potom bude. Ekonomický systém stál na prahu zrútenia už v roku 2008. Zachránili ho obrovskými finančnými injekciami. Problém je, že peniaze, ktoré Američania napumpovali do systému, nie sú ničím kryté. Sú iluzórne, nestoja za nimi žiadne materiálne hodnoty. To sa už nedá viac zopakovať. Preto si myslím, že druhé kolo krízy nastúpi do roka až dvoch.

Keď toto ľudia počujú, prestanú investovať, prestanú kupovať, ekonomika sa spomalí. Čiže to, čo hovoríte, ešte môže prispieť ku krachu.

Je zaužívaný argument, že je to proroctvo, ktoré krízu privoláva. Lebo podľa mnohých by mal bojovník proti kríze peniaze míňať, aby naštartoval ekonomiku. Ibaže spotreba priemerného Slováka nie je schopná čokoľvek v globálnych podmienkach ovplyvniť. Keby všetci Slováci teraz vybrali svoje peniaze z účtov a išli nakupovať, nič to s globálnou ekonomikou neurobí – akurát by nemali žiadne rezervy, keď to príde.

Čo teda ľudia majú robiť?

Musia premýšľať, čo sa môže stať. Musia vnímať fakty a ‚nevytesňovať‘ ich zo svojej hlavy. Mnohí totiž nechcú premýšľať, nie sú ochotní odložiť si pár sto eur na horšie časy, prestať plytvať. Radšej idú na dovolenku do Egypta.

Manželka Oľga Pietruchová patrí k najznámejším slovenským ženám v treťom sektore.

Kríza asi nepríde odrazu. Bude to postupný proces a ľudia sa budú môcť pripraviť. Alebo nie?

Obávam sa, že môže nastúpiť veľmi rýchlo. Reťaz je taká pevná ako jej najslabšie oko. V roku 2008 bol bankový sektor niekoľko hodín pred úplným zrútením, ktoré by znamenalo, že fi nancovanie medzinárodného obchodu by sa úplne zastavilo. Odrazu by nebola napríklad preprava tovarov medzi kontinentmi. Čiže pád nebude lineárny, nebude to tak, že nám bude stúpať nezamestnanosť mesačne o 0,1 percenta. Bude to skôr v skokoch.

Môže sa stať, že aj tretina ľudí ostane bez práce?

Tridsaťpercentná nezamestnanosť v priebehu troch-štyroch rokov je úplne reálna – stačí pád dopytu v Nemecku. Rád by som sa mýlil, ale vychádza mi to z analýzy dát, ktoré mám k dispozícii. V Španielsku je už dnes bez práce vyše 20 % ľudí a 50 % mladých ľudí, u nás je to celá tretina mladých.

Hodnota peňazí pri kríze prudko klesne. Čo teda majú ľudia pred krízou s peniazmi urobiť?

Ak má niekto zvyšných tisíc eur, určite by som mu neodporúčal ísť na luxusnú dovolenku, ale buď vhodne investovať, alebo odložiť na horšie časy. Hoci peniaze môžu stratiť hodnotu, stále budú potrebné. Je lepšie mať aspoň niečo, ako nemať nič. Sú aj analytici, ktorí si myslia, že hodnota peňazí bude chvíľu veľmi vysoká a ten, kto k nim bude mať prístup, bude kráľom. Ak banky skrachujú a vy budete mať peniaze na účte, nedostanete sa k nim. Keď pred časom padla Argentína, tak aj pomerne bohatí ľudia zistili, že sa vedia dostať len k približne sto dolárom mesačne, lebo banky im viac nedali, aby sa predišlo ich krachu. Neskôr peniaze stratia hodnotu a roztočí sa infl ačná špirála.

Veľa ľudí má dlhy. Čo majú robiť?

Mať dnes dlhy je chyba. Praktická rada znie – ak môžete, zbavte sa ich. Banky ich z ľudí budú vytĺkať. Keď vidíte, že prichádza kríza, najrozumnejšie je nemať dlhy a nevytvárať ďalšie. Teraz sa zadlžovať je podľa mňa hazard.

Nehovoria vám, že zbytočne strašíte a ste katastrofista?

Tak potom aj Winston Churchill bol katastrofista, lebo predvídal, že Nemci napadnú Britániu. Myslím si, že som realista. Nálepkovanie niekoho tým, že je katastrofi sta, odvádza pozornosť od debaty o faktoch a dátach.

Zadlžuje sa aj Slovensko. Politici nevedia, že taká kríza môže prísť, alebo nemajú inú voľbu, iba štát zadlžovať?

Na Slovensku je veľa politikov, ktorí sú úplní ekonomickí analfabeti. Azda tu však je pár politikov, ktorí si uvedomujú, aká je skutočná situácia. Z dlhového kolotoča sa však nedá vystúpiť – aspoň nie včas. To isté platí o ostatných krajinách vrátane USA. Celkový dlh USA je 350 percent HDP, dlh samotnej vlády asi 100 percent. Ak by chceli dlhy splatiť, všetci Američania by tri a pol roka robili len na splácanie. Nič by nemohli kupovať, ani potraviny. Z toho vidíte, že ich dlhy sú nesplatiteľné. Možno ich zlikvidovať len tým, že veľká časť sa odpíše a tí, ktorí majú americké dlhopisy, svoje peniaze stratia.

Keď nastúpi kríza, čo sa bude diať?

Všetko, čo nie je potrebné na prežitie, budú ľudia redukovať. Jesť musíte, ale na futbal ísť nemusíte. Najprv môže byť obdobie defl ácie, keď za svoje peniaze – ak ich budete mať v ruke – dostanete oveľa viac tovarov ako dnes. Potom sa však zásoby mnohých tovarov vyčerpajú a peniaze postupne začnú strácať hodnotu – začne infl ačná fáza krízy. Ľudia zareagujú aj tak, že budú znova pestovať viac v záhradách, chovať. Podobne ako to bolo pred tridsiatimi rokmi.

Túto fotku Juraj Mesík nazval: Pod ochranou veľkého zvera (a tým zverom nie je myslená Oľga).

Takže tí, čo majú v záhrade bazén, ho zlikvidujú, aby si zväčšili plochu na pestovanie?

Nemusia ho zlikvidovať, urobia si z neho rybníček a budú chovať ryby.

Stále sa mi nezdá, že by takto svet mohol dopadnúť.

Ani nechcem, aby ste mi verili, stačí, ak o tom budete premýšľať. Svet sa nezrúti, ale život bude vyzerať inak. Prispôsobiť sa nebude ľahké. Zaujímavá bude tiež lokalizácia výroby. Dnes je normálne, že idete do obchodu a kúpite si víno z Južnej Ameriky alebo tričko z Číny za tri eurá. To sa zmení. Diaľkový obchod s tovarmi, ktoré nie sú nevyhnutné pre život a sú lokálne vyrobiteľné, sa výrazne zredukuje. To dá napríklad ľuďom na vidieku prácu.

Takže už nebudú vznikať ani mocnosti typu USA?

Nebudú mať ako, ale to je zase iný problém. Spojené štáty americké mohli byť superveľmocou schopnou zasiahnuť všade vďaka obrovskému prebytku energie, rope. Keby sme aj nedospeli na hranicu udržateľnosti finančného systému, tak do dvadsiatich rokov by aj tak došlo k veľkej hospodárskej kríze vinou ropného zlomu.

Čo je ropný zlom?

Ropa je hlavný zdroj energie ľudstva, naša civilizácia na nej stojí. Nemáme ju čím rovnako lacným a účinným nahradiť. V správach ľudia počúvajú informácie, že zásoby ropy sú veľké a vystačia nám na ďalších päťdesiat rokov. Ale to je ilúzia. Nie je dôležité, koľko je ropy v zemi, ale koľko ropy dokážeme dostať von na povrch. Najkvalitnejšie a najľahšie dostupné zásoby sú už vyťažené a dostávať sa k ďalším zásobám je čoraz drahšie. Keď sa v polovici devätnásteho storočia začala ropa ťažiť v Pensylvánii, stačilo vraziť trubku do zeme a ropa striekala. Dnes ju ťažia z hĺbok tisícok metrov.

Ťažia ju aj v hlbokomorských lokalitách. Je to drahé?

Ropná plošina, ktorá vlani vybuchla v Mexickom zálive, je z technologického aj fi nančného hľadiska rovnako náročná ako vesmírna stanica na mesiaci. Ropa bude čoraz drahšia a bude jej stále menej. Lebo bude čoraz viac stáť jej ťažba a spracovanie.

Vráťme sa ešte k finančnej kríze – ak bude, čo sa stane „deň po nej“?

Nevieme, lebo správanie ľudí je nepredvídateľné. Isté je, že potraviny a energie nebudú také cenovo dostupné a bude to mať vážne sociálne následky. Keby vláda dala peniaze do zatepľovania domov namiesto do diaľnic, tak by sme prežili hladšie. Ale nemôžeme očakávať od ministra dopravy Jána Figeľa, že prestane blúzniť o tuneloch a začne hovoriť o zatepľovaní domov. Ani Iveta Radičová nemôže, lebo Miki chce inak.

Bude sa viac kradnúť, nebude sa na uliciach svietiť, cesty budú menej plné, budeme menej kúriť?

Asi tak. Nebudeme mať toľko zdrojov na spotrebu. Intenzita dopravy výrazne klesne, dopravné zápchy už nebudú problémom. Ľudia sa začnú presúvať na bicykloch, mopedoch, peši. Výraznejšia bude svojpomoc. V domácnostiach sa nebude prekurovať a mnohí budú aj mrznúť. Stúpne kriminalita. Už dnes máte každý deň v správach, ako kto koho okradol alebo zabil, aby okradol. Tento typ správania sa rozšíri omnoho viac. Budú sa hľadať obetní baránkovia a obávam sa, že najmä Rómom budú hroziť pogromy. Z politického hľadiska ľudia začnú hľadať silného vodcu. Lebo nerozumejú, že príčiny krízy sú absolútne mimo kontroly dnešných politikov. Je riziko, že Fico získa ústavnú väčšinu a Európa bude mať ďalšieho Orbána.

V Spojených štátoch amerických žil od roku 2003 do roku 2008, keď robil vo Svetovej banke.

Dúfam, že sa vaša vízia nenaplní.

Ja som presvedčený, že sa to stane. Otázka za miliardy znie – kedy? Impulz, ktorý spustí kaskádu ďalších dôsledkov, môže prísť zo dňa na deň.

Tým, že bude kríza, bude menej peňazí na dopravu, na tovary, tak napríklad v dedinách vzrastie význam škôl, lebo rodičia už nebudú voziť deti do miest, vzrastie tiež význam trhov, miestnych obchodíkov?

V zásade áno. Vidiek bude zažívať renesanciu. Všetko lokálne má šancu znovu nadobudnúť rovnaký význam ako v minulosti, dokonca ho mať aj väčší.

Keď ľudia s vami debatujú, neupadnú do zlej nálady, až depresií?

Nie. Ja zdôrazňujem, že stav, do ktorého sa rútime, spôsobí ľuďom ťažkosti, ale nezahubí nás. Ak Európa nepadne do vojny, čo dúfam, že nie, tak prežijeme, hoci kríza bude ťažká. Pokiaľ sami neskĺzneme do vyhrotenia etnických konfl iktov, nezvolíme si na čelo krajiny nejakých bláznov, nezačneme páliť autá bohatých, ničiť majetky, tak môžeme byť aj šťastní. Naši starí rodičia nemali ani tretinu z toho, čo my, a vedeli sa radovať zo života. Krízu nepovažujem za katastrofu. Skutočnou katastrofou sú klimatické zmeny, ktoré môžu ľudstvo naozaj vyhubiť.

Klimatické zmeny ľudia vnímajú ako niečo vzdialenejšie. Lebo súčasné generácie asi zmeny nezasiahnu naplno.

Naopak, nehovoríme o storočiach, prvé vážne dôsledky sú už tu a v ďalších rokoch a desaťročiach budú čoraz horšie. Je pravdepodobné, že v priebehu päťdesiatich rokov budú rozsiahle územia zeme neobývateľné takým počtom populácie ako dnes. Týka sa to všetkých tropických a subtropických oblastí. Ľudia tam budú hynúť v desiatkach miliónov, dnešné Somálsko je slabý odvar neďalekej budúcnosti.

Ľudia z neobývateľných území sa budú tlačiť napríklad k nám, kde sa bude dať prežiť?

Ak budú mať možnosť. Veľa oblastí čaká deprimujúca, až tragická budúcnosť, lebo v mnohých územiach došlo k populačnej explózii a krajiny nie sú schopné ľudí uživiť. Prepadnú sa mnohé arabské krajiny a regióny Afriky, Mexiko, južné štáty USA, Pakistan, India, Bangladéš. Rozdiel je, že Texasania budú môcť migrovať na sever, prípadne sa budú tlačiť do Kanady. Ale Európa nebude akceptovať Arabov, Afričanov alebo Pakistancov a Indov. Mnohí sa budú snažiť z Afriky dostať na člnoch do Európy, ale príde ich sem minimum. More je významná bariéra pre migráciu. Budú hynúť po veľkých hladomoroch. To je horizont desiatok rokov. Dnešné generácie to ešte budú vidieť.

Zasiahne niečo podobné Európu?

Nepredpokladám, hoci potraviny budú omnoho cennejšie aj drahšie. Tak ako v minulosti. Len teraz žijeme v krátkom období, keď sme si mohli dovoliť potravinami plytvať, lebo máme pocit, že je ich veľa. Ale toto sú lokálne tragédie. Pre celé ľudstvo bude tragédiou iný problém – nie sme schopní zastaviť otepľovanie.

Ani keby sme hneď vypli všetky továrne a prestali spaľovať ropu?

Ani tak. Otepľovanie bude pokračovať zo zotrvačnosti niekoľko desiatok rokov, metán a CO2 z atmosféry nedokážeme odstraňovať, budú sa len pomaly chemicky rozkladať. Vo večne zamrznutej zemi na Sibíri, na Aljaške, na severe Kanady je navyše obrovské množstvo metánu. Zmrznutý metánový ľad leží aj na dne šelfových morí. Už dnes sa vo zvýšenej miere tento metán uvoľňuje. Nevieme, koľko ho je, ale je možný scenár, podľa ktorého sa spustí pozitívna väzba – uvoľňovaný metán povedie k ďalšiemu otepľovaniu atmosféry, následkom čoho sa bude topiť ešte viac permafrostu a uvoľňovať ďalší metán. V takom prípade nie je nepredstaviteľné otepľovanie atmosféry, ktoré neprežijú žiadne živočíchy väčšie než dvadsať kilogramov. To je to, z čoho mám strach ja – oproti tomu je hospodárska kríza prechádzka parkom. Žiaľ, toto ľudia a politici vôbec nechápu.

Pripravený na otepľovanie. Doma pestuje aj rastliny, ktoré sú typické pre južnejšie oblasti.

Vaša manželka je Oľga Pietruchová, jedna z najznámejších žien pôsobiacich v treťom sektore. Debatujete o kríze, prípadne o globálnom otepľovaní?

Nie. Nedá sa. Má veľký problém akceptovať, do čoho sa rútime, hoci je veľmi racionálny človek. Pre ňu je to emočne také ťaživé, že myšlienky na krízu potláča.

Päť rokov ste pracovali vo Svetovej banke vo Washingtone. Robí tam viac Slovákov?

Z desaťtisíc zamestnancov boli v čase, keď som tam pracoval, asi šiesti Slováci. Z toho len dvaja sa vrátili do Európy, ostatní tam zostali.

Čo je vlastne Svetová banka?

Rozvojová inštitúcia, ktorej poslaním je boj proti chudobe vo svete.

Ako sa do zamestnania vo Svetovej banke dostane Slovák?

Ja som vyhral svetový konkurz na miesto špecialistu pre komunitné nadácie. Mojou prácou bolo vzdelávať ľudí vo Svetovej banke o tom, čo sú komunitné nadácie, ako fungujú, ako sa dajú vytvárať. Robili sme niekoľko projektov na podnietenie rozvoja komunitných nadácií v Thajsku, Tanzánii, Keni, Nigérii a v Moldavsku.

Chodili ste po týchto krajinách?

Áno. Robili sme osvetové „jazdy“, a ak oni usúdili, že im to dáva zmysel, pomáhali sme im komunitné nadácie vytvoriť. Ale s výnimkou Nigérie sme nedali na postavenie nadácií žiadne peniaze. Ponúkali sme len technickú pomoc.

Vyšli tie projekty?

Ako kde. Niekoľko nadácií vzniklo, ale netrúfam si povedať, či budú mať úspech, lebo uplynulo málo času. Ale napríklad projekt v Thajsku zlyhal na kultúrnych odlišnostiach. Ázijské kultúry sú veľmi hierarchické, omnoho ťažšie sa rozhýbu, aby prijali sociálne inovácie.

Pôvodne ste lekár. Robili ste aj toto povolanie?

Chcel som sa venovať hlavne lekárskej vede. Po promóciách som išiel na vojnu a bol som lekárom vo vojenskej posádke. Ale po vojenčine som mal už len krátke obdobie, keď som sa venoval medicíne. Prišiel totiž november 1989 a stal som sa poslancom Federálneho zhromaždenia. Vytrhlo ma to z vedeckého a lekárskeho prostredia. Začal som sa angažovať v sociálnej zmene spoločnosti.

Čiže šesť rokov vám štát platil za štúdium medicíny a vy sa jej nevenujete...

Ale veď štát žiadne vlastné peniaze nemá. Štát platil moje štúdium z daní, ktoré mu zaplatili moji rodičia. Na Slovensku vraj dnes študuje politológiu okolo 1 000 študentov: koľko z nich sa bude politológiou živiť? Dvadsať?

Čím sa živíte dnes?

Som na voľnej nohe. Trochu učím na Univerzite Palackého v Olomouci a na Univerzite Komenského, príležitostne robím pre Svetovú banku v Afrike, prednášam, píšem texty, knihu o rozvojovej pomoci, stále som aktívny v treťom sektore.